Тёмная сторона любви - где та единственная грань?

[Джанис]

но суть ведь не принципиально в них. вы дали и ответ на мой вопросмы это делаем для себя
это первая грань тёмной стороны...

Elka_N, в конечном итоге, все, что человек делает, он делает для себя. Это верно.  Но в случае с крысиным меню, если бы мне было принципиально именно поглядеть, как зверь скачет вокруг миски, и не было идей о крысячьей долгой жизни и благополучии, так достаточно было бы дать любую "вредность", от сыра до шпротины. Он бы был вне себя от счастья - вечно же попрошайничает, а мы такого не даем.

[Elka_N]

ооо, это точно, Тоня)))
абсолютно с вами согласна  
конечно, не стоит пренебрегать и индивидуальными предпочтениями
из двух братцев Жулика и Пулика, которые у нас уже почти месяц, один предпочитает подсолнушные семечки, а другой тыквенные, один любит зерновую смесь, а другой грызунчика, причем только 2-го и 4-го
Мушенька у нас съедал всё, но что-то раньше, а что-то позже
и конечно я не против того, чтоб побаловать детёныша, а заодно и себя
но чтоб готовить специально каждый день - это излишество

[Elka_N]

Джанис, к сожалению, человек эгоистичен, а ум его так изворотлив, что всегда находит оправдания собственным поступкам
в чём заключается забота, когда вы даете овощи не крупными кусками, а мелкими (салат), не сырые, а отварные, крупу не сухую, а запареную
честно, пользы не вижу

[Джанис]

Джанис, к сожалению, человек эгоистичен, а ум его так изворотлив, что всегда находит оправдания собственным поступкам
в чём заключается забота, когда вы даете овощи не крупными кусками, а мелкими (салат), не сырые, а отварные, крупу не сухую, а запареную
честно, пользы не вижу

Ну, овощи я даю исходя из того, что разнообразие полезно.   То есть, вся моя забота заключается в том, что я по мере сил обеспечиваю зверю разнообразное и полноценное питание. Остальное - детали. По обстановке, так сказать. Если что-то (рыбу, мясо) готовлю нам, то для Дарта запеку мелкий кусочек в микроволновке, чтобы без соли и специй было (вот и забота, собственно  ).
Если я даю ему немного супа с кашей - то да, тут будут порезанные вареные овощи, мясо и запаренная крупа.
В принципе, я считаю, что, если уж давать крупы, а не зерна вместе с шелухой, то лучше давать их запаренными - во-первых, для большего отличия от сушки (разнообразие, ага  ), и, во-вторых, потому, что приготовленное зерно лучше усваивается. Если я правильно помню, в чем там прикол, то при варке происходит гидролиз содержащегося в зернах крахмала, образуются декстрины (полисахариды, более легко усваиваемые, чем "первоисточник").  Поэтому, имхо, кашу хоть изредка давать следует, особенно если крысы ее любят и лопают с удовольствием.
Если для нас суп не варю, то спокойно оторву пару листков салата или отрежу кусок яблока, хурмы и т.п. в дополнение к сушке (она у него всегда стоит). Не вареного, не порезанного, просто шматок соответственно размерам зверя - ему же ни к чему целый фрукт.   Могу отщипнуть кусочек и поделиться, если сама ем, а он прискакал общаться. Короче, я не вижу смысла ни из своей, ни из зверячьей еды устраивать целый культ, просто стараюсь, чтобы кормежка была полезной и не монотонной.  

[Шамайка]

Не вижу эгоизма в том, чтобы порезать овощи. Мне кажется, что им удобнее маленькие кусочки точить, потому и режу.
Запарить крупу - дело нескольких секунд. Залила кипятком, да оставила. Кашка легче усвоится, чем сушняк. Хотя сушняк тоже присутствует, надо же им что-то погрызть.

[Elka_N]

Ну, овощи я даю исходя из того, что разнообразие полезно.  

овощи и я даю и не спорю, что это полезно. вопрос - как?

В принципе, я считаю, что, если уж давать крупы, а не зерна вместе с шелухой, то лучше давать их запаренными - во-первых, для большего отличия от сушки (разнообразие, ага  ), и, во-вторых, потому, что приготовленное зерно лучше усваивается. Если я правильно помню, в чем там прикол, то при варке происходит гидролиз содержащегося в зернах крахмала, образуются декстрины (полисахариды, более легко усваиваемые, чем "первоисточник").

кто сказал нам, что им лучше? крупы или зерна? запареные или сухие? 
у меня имха такая, что труд сделал из обезьяны человека
если мы даем крысе крупу вместо зёрен, то мы лишаем её последней возможности потрудиться - на работу она не ходит, на охоту тоже, пусть хотя бы шелуху чистит
детям для умственного развития рекомендуют играть с мелкими предметами, зачем же лишать этого крысу
а прикол вы неправильно помните - при варке происходит клейстеризация крахмала. сырой крахмал не усваивается в организме человека, поэтому все крахмалосодержащие продукты употребляют в пищу после тепловой обработке. при нагревании крахмала свыше 110 С без воды крахмал расщепляется до декстринов, которые растворимы в воде. декстринизация происходит на поверхности выпекаемых изделий при образовании корочки, при пассеровании муки, поджаривании крупы, запекании макаронных изделий.
мы же говорим о крысе - по природе своей грызуне, которому скорее всего без разницы, какой крахмал поступает в его организм - сырой или клейстеризованный, и возможно даже что сырой для них лучше в силу их "грызучей" физиологии. а уж декстринизированный крахмал для крыс только в хлебных корках да сухарях
а в результате упомянутого вами гидролиза происходит частичное вымывание питательных веществ и расщепление витаминов. из-за этого даже людям рекомендуется есть побольше сырых овощей.
зачем же крысам давать вареные?

..потому, что приготовленное зерно лучше усваивается..

Кашка легче усвоится, чем сушняк.

  кто сказал, где написано 
и нужно ли им, чтоб оно лучше усваивалось 

[Elka_N]

чуть не упустила из виду очень важную деталь

Мне кажется, что им удобнее маленькие кусочки точить, потому и режу.

вы забываете, что это всё таки звери
чем больше кусок тем весомее добыча
когда я даю салатные обрезки, мои братцы сидят около тарелки и едят - зачем отходить с маленьким куском? съешь его быстро и нужно возвращаться
а если даешь длинный капустный лист, разрезаный пополам, начинается переполох, каждый тащит свою половину в укромное местечко, иногда одно и то же
ну и что, что потом они меняются, потому что один любит вершки, а другой корешки
важен факт обладания
в этом случае "мне кажется" - не аргумент

[Джанис]

кто сказал нам, что им лучше? крупы или зерна? запареные или сухие?
у меня имха такая, что труд сделал из обезьяны человека
если мы даем крысе крупу вместо зёрен, то мы лишаем её последней возможности потрудиться - на работу она не ходит, на охоту тоже, пусть хотя бы шелуху чистит
детям для умственного развития рекомендуют играть с мелкими предметами, зачем же лишать этого крысу

Ну так в сушке нечищенных зернышек и семечек - ведро с горкой, я ж не предлагаю кормить крупами постоянно и сама этого не делаю.  

а прикол вы неправильно помните

Ок, спасибо за поправку.  

мы же говорим о крысе - по природе своей грызуне, которому скорее всего без разницы, какой крахмал поступает в его организм - сырой или клейстеризованный, и возможно даже что сырой для них лучше в силу их "грызучей" физиологии.

Крыса, все же, грызун весьма специфический, они не зерноядные, а всеядные, к тому же синантропы - т.е. на протяжении всей истории вида сосуществовали с человеком. Предполагаю, что практически все то время, что термообработанную пищу потребляли люди, она входила и в крысиный рацион, поэтому насчет несомненной пользы именно сырого зерна и "неважности" обработки крахмала позволю себе усомниться. Они все же не полевки и не джунгарики...  

зачем же крысам давать вареные?    кто сказал, где написано  

Мне кажется, мы с вами не совсем верно друг друга поняли. Я не ратую за непременную кормежку крыс исключительно вареным, мне просто кажется, что, поскольку это синантропные звери, на протяжении № поколений питавшиеся практически "со стола" (точнее, "из кладовки" и "с помойки"  ), то вреда им каши и супы, если они без соли, масла и специй, не нанесут, а возможно, окажутся и полезны. Ну, и как дополнительное разнообразие рациона...
Короче, я нисколько не уговариваю вас варить крысам кашу  , просто сама не вижу причины отказывать зверю в подобном угощении и мне не трудно периодически готовить для него его любимую еду.  

[Elka_N]

Джанис, я тоже не уговариваю вас не варить
поймите меня правильно - я просто хочу докопаться до истины, что мы делаем правильно, а что - нет, что мы делаем для себя, а что действительно для них
а истина как известно в споре
и кстати о соли
хотела поговорить отдельно, но раз уж вы подчеркнули это, то можно и сейчас
из кладовок крысы тырили либо зерно - сырое, никак не обработанное, либо вредные колбасы, сыры, если повезёт - масло
а на помойках - объедки солёные, жирные и со специями
почему же теперь мы боимся давать им в меру подсоленую пищу?
в зоомагах продают специальные солонцы для животных, лесников обязывают в лесах организовывать солонцы, так как от недостатка соли животные болеют
почему же мы хотим лишить наших питомцев этого продукта?

[Джанис]

и кстати о соли
хотела поговорить отдельно, но раз уж вы подчеркнули это, то можно и сейчас
из кладовок крысы тырили либо зерно - сырое, никак не обработанное, либо вредные колбасы, сыры, если повезёт - масло
а на помойках - объедки солёные, жирные и со специями
почему же теперь мы боимся давать им в меру подсоленую пищу?
в зоомагах продают специальные солонцы для животных, лесников обязывают в лесах организовывать солонцы, так как от недостатка соли животные болеют
почему же мы хотим лишить наших питомцев этого продукта?

Про соль. Понимаете, соль они в любом случае получают - в мясе она есть "от природы", камешки для погрыза, к-рые вешают в клетку, тоже немного соли содержат, мелкие крошки хлеба или кроха сыра, к-рой зверь разживется, когда у вас хорошее настроение  , гамарус и прочие лакомства  - все это содержит соль. И этого для нормального функционирования организма хватает, даже с лихвой. Не один и не два раза слышала от "человеческих" диетологов и спецов по спортивному питанию, что практически вся современная человеческая еда с т.зр. нормальной физиологической потребности всеядного существа дико, противоестественно пересолена, что такое кол-во NaCl не то, что просто не нужно, а вообще вредно. Вы, наверное, сами слышали, что при сердечных заболеваниях, гипертонии, проблемах с почками  рекомендуется пересмотреть диету...
Так вот, коль скоро врачи и диетологи кол-во соли в среднестатистической человечьей еде признают излишним и нездоровым, то зачем оно зверям? То же - и про жиры, и про мясопродукты. Одно дело - пара капель оливкового масла или небольшой кусок не очень-то постной курицы, но колбаса, сардельки и прочее такое, что и человеку-то не сказать, чтобы на пользу, им зачем? Плюс еще, те колбасы и окорока, к-рые уважающая себя крысь могла потырить в хорошем деревенском погребе лет так -дцать назад, были все же из мяса, а из чего делают колбасу, которая продается в магазине сейчас - понятия не имею. Точно могу сказать только одно: с домашней деревенской колбасой или окороком времен моего детства - ничего общего, и рядом не лежало.
А, и еще: солонцы и все такое прочее - это для травоядных в лесу делается. Хищники не ходят полизать кусок каменной соли, да и всеядные медведи, кабаны и кто там еще  как-то не очень к ней, они с большим удовольствием сладкое слопают, если найдут. Яблочную падалицу, например... но не лизунец.

[Ishtar]

Позвольте и мне свою лепту в вашу дискуссию внести.
Я всё-таки придерживаюсь мнения, что утверждение "мы делаем это для себя" имеет место быть, но почему бы и нет?.. В конце концов, заводя любое животное, мы получаем моральное удовлетворение от общения с ним, ухаживая за ним и заботясь, мы радуемся, если наш питомец бодр, здоров и вообще счастлив, правильно, ведь мы счастливы вместе с ним, можете называть это эгоизмом, но это нормально, вся наша жизнь, если присмотреться, так и устроена. Ну, а что касается темы кормления, которая тут была затронута... если вам нравится баловать своего питомца, готовя пищу для него отдельно - да лишь бы во благо! Главное не навредить, я думаю, что у всех тут есть понимание, какие продукты животным противопоказаны, даже если учитывать, что крысы на протяжении многих веков, живя рядом с человеком трескали сало из амбаров, это не значит, что оно им будет полезно, но и в том, чтобы подкармливать их всякими там творожками с фруктами тоже нет ничего страшого...

[Шамайка]

чуть не упустила из виду очень важную детальвы забываете, что это всё таки звери
чем больше кусок тем весомее добыча
когда я даю салатные обрезки, мои братцы сидят около тарелки и едят - зачем отходить с маленьким куском? съешь его быстро и нужно возвращаться
а если даешь длинный капустный лист, разрезаный пополам, начинается переполох, каждый тащит свою половину в укромное местечко, иногда одно и то же
ну и что, что потом они меняются, потому что один любит вершки, а другой корешки
важен факт обладания
в этом случае "мне кажется" - не аргумент

Ничего я не забываю. Мои и с маленькими кусочками носятся по клетке и с большими. В лапах удобнее держать маленький кусочек, не раз наблюдала, что большие куски, которые сложно обхватить они берут в последнюю очередь.

что мы делаем для себя, а что действительно для них

Конечно всё для себя. Животных мы завели, потому что нам хотелось. Крыс завели, потому что нам они нравятся. И нам нравится, когда наши крысы нормально питаются, нормально развиваются и т.п. Даже погрызенные пододеяльники умиляют.
Я кормлю их разнообразно, питательно и полезно, но не повязывая бантиков и не наряжая в кружевные панталончики. Крыса ест то же что и человек? Ок. Так и кормлю, исключив потенциально вредные и просто вредные продукты. Отдельно им не готовлю, просто делюсь тем, что сами едим. Было бы крыс в 2-3 раза больше (сейчас у меня их шестеро), возможно готовила бы отдельно. Орава была бы та еще.

P.S. По-моему, если следовать вашей логике, нужно еще и от лечения любимцев отказаться.  Кто же амбарной крысе укол сделает, в случае чего. Веками крысы без этого обходились.
Может я и ошибаюсь, простите, если что, но впечатление такое.

[Elka_N]

Джанис, вот мы и пришли к выводу, что чуток соли всё таки без вреда
для меня это чень важно, так как я кормлю их со своего стола
еду я всегда не досаливаю и все приходящие к нам гости делают мне по этому поводу замечания, хотя мы сами едим без проблем
и спасибо за информацию, что солонцы и лизунцы устраивают только для травоядных, я не знала
про магазинные колбасы я с вами полностью согласна - если котейка у нас с удовольствием ест домашний рулет, то от магазинной сосиски его просто передергивает

[Elka_N]

Позвольте и мне свою лепту в вашу дискуссию внести.
Я всё-таки придерживаюсь мнения, что утверждение "мы делаем это для себя" имеет место быть, но почему бы и нет?.. В конце концов, заводя любое животное, мы получаем моральное удовлетворение от общения с ним, ухаживая за ним и заботясь, мы радуемся, если наш питомец бодр, здоров и вообще счастлив, правильно, ведь мы счастливы вместе с ним, можете называть это эгоизмом, но это нормально, вся наша жизнь, если присмотреться, так и устроена.

я тоже так считаю
нужно очень четко понимать, что первично, а что вторично
не кривить душой хотя бы перед собой
и стараться, чтобы всё сделанное нами для себя, не причинило ущерба другим, тем, которые - для нас, которые полностью от нас зависимы и так беззащитны

[Elka_N]

P.S. По-моему, если следовать вашей логике, нужно еще и от лечения любимцев отказаться.  Кто же амбарной крысе укол сделает, в случае чего. Веками крысы без этого обходились.
Может я и ошибаюсь, простите, если что, но впечатление такое.

не пойму, что привело вас к такому выводу?
вы, конечно же, ошибаетесь - мы хитросплетения своей собственной логики иногда не можем понять, где уж разобраться в чужой
когда я писала про амбары и помойки, то имела ввиду вот что: питаясь всем, что попадалось, крысы не вымерли как вид, а наоборот, только прогрессировали и вряд ли они выбирали несоленую и нежирную пищу
почему же теперь мы хотим их ограничивать?
а по поводу моего отношения к лечению - в ранних постах я писала про лечение кота, когда это было жизненно необходимо
хотя про это у меня будет отдельный разговор, но позже