ОГМ - бич наших дней

[Merlyn_SPB]

Я почему про базу статистики заговорил: очень часто кажется одно, а цифры говорят другое. Есть, например, у нас на работе магазин в Москве, и кажется, что там за день человек 10 заходит, и покупок пять. А смотришь цифры подсчета: покупок-то пять, а вот зашло-то человек 150, а не 10.
Для того, чтобы из области "кажется в болезни что-то изменилось" перейти к подтверждению гипотезы, надо даже не Озеркову спрашивать (хотя, у нее, повторюсь, может быть база по крысам, но она будет искажена: сравнивать клубных крыс с магазинными, например, можно только в части того, насколько эффективны лекарства, а в остальном - у них гораздо хуже со здоровьем, так как именно в детстве они не получают нужного ухода), а заводить базу и вести ее именно в рамках клубных крыс. Даже если результатом будет стабильная, не меняющаяся картина - это уже будет результатом, и можно будет искать способы изменить эту картину. Завозить на вязку крыс из других регионов, или еще как-то влиять на ситуацию. Пока же мы блуждаем в догадках.

[Нюра]

Из других регионов крысы и так на вязки ездят, как и наши. Здоровье зоомаговских не хуже и не лучше. Болеют все одинаково.

[Merlyn_SPB]

Каков процент инбридных вязок? Как много крыс приезжают к заводчикам из регионов? Из каких регионов? Каков средний срок жизни крыс от таких и таких вязок? Есть ли корреляция ОГМ у крыс-родителей и детенышей? Сила этой связи, если она есть? Каков средний срок жизни зоомаговских крыс с учетом погрешности на дату рождения и клубных? Каков срок жизни прирученных пасюков? Каков процент гибели от ОГМ среди таких пасюков по отношению к декорахам?
Если все эти цифры есть, я бы очень хотел с ними ознакомиться. У меня нет оснований не доверять уважаемым опытным крысоводам, но опыт - это одно, а цифры - другое. Прошу понять правильно: мне действительно интересно, а научных работ не найти, в инете же, как правильно отметили ранее, куча дезинформации и легенд...

[Нюра]

По поводу всех опросов на форумах, которые я знаю. Все они очень быстро "затухают" не набрав количества. Поэтому, вижу только один способ. Тупо обзванивать крысоводов и записывать данные. Кроме объема работы, тут есть один минус - многие уже не всегда помнят точные цифры и данные по своим ушедшим крысам. Возможно у наших врачей есть статистика, но они врятли делят крыс на клубных и не клубных. По пасюкам наверное проще, можно зайти на "диких" провести опрос. Можно попросить Малявку помочь. Их все же действительно очень мало. И будет ли это статистикой в полном понимании этого слова сказать трудно.
Отличия по здоровью между заводческими и магазиными (случайные вязки, разведенцы), сужу по информации на форуме и по обращениям межгорода. Можно просто прогуляться по дневникам - болеют все. Можно поспрашивать людей в очередях в Красном Лисе, что я делала много раз. Картина вполне ровная - болеют все. В лисе кстати, полно людей в очередях, которые слыхом не слыхивали ни о клубе, ни о продолжительности жизни, ни как правильно кормить. И вот сидит у такого человека явный дряхлый старик на руках, а хозяин думает, что крыска просто приболела и сейчас ее вылечат. Но дело не в этом, а в трудности собирания материала. Трудности в том, что разные врачи ставят разные диагнозы, многих не вскрывают после смерти. И с этим что делать? Нам дилетантам решать какой доктор прав? Смешно, ИМХО.
Сейчас висит опрос прикрепленный, можете посмотреть. Основная цель его была понять, живут ли кастрированные крысы дольше или меньше. Как часто болеют, чем разняться заболевания.  Собственно какая разница от чего умрет зверь скажем в 2,10? Он все равно это сделает. Я подсчитала, по тем кто отписался не так давно. Пока перевес в сторону кастрации, но очень незначительный. Да и крыс там пока явно маловато.
Поэтому и отношусь достаточно скептически к этой идее если честно. Но если есть желание начать сей многолетний труд, очень хорошо. Но я бы проконсультировалась для начала с Озерковой все же. Возможно она подскажет правильные моменты, да и крыс через нее проходит до сотни в день.

[Tango]

Раньше, когда не знала что крыс лечат, ни у кого из моих не было ОГМ, но никто и не доживал до 2х лет. По своим глядя,  ОГМ чаще в возрасте 2-2,5,  от ринитов, пневмоний и других заболеваний  умирают не меньше. Если есть желание собрать статистику, можно открыть радугу на форумах и почитать, многие хозяева пишут даты жизни и смерти, а также от чего зверик умер...

[Tilvitteg]

пасюки живут меньше. не факт что именно из-за ОГМ, но они стареют резко, пневмонией они также болеют. Учтите, что крысоводам в руки попадают не самые здоровые пасюки - это или потомки каких-то пойманных животных или пойманные в детстве малыши, или совсем малыши, которых нашли без мамы - их выкармливали в ручную или кормилицы. Так что по этим животным сложно  судить о том, сколько бы прожил в идеальных условиях совершенно здоровый пасюк. А в природе пасюки долго не живут. Как впрочем и другие грызуны. Они слишком низко в пищевой цепочке находятся.

По поводу инбридинга - в общем и целом у наших декорашек, особенно некоторыз разновидностей общие корни. У блейзов, у сиамов, у бурмизов, у девилов. Продуманный инбридинг - это как бы вообще не зло. Его целью кстати в том числе является закрепить гены определенного предка - не только по части окраса-маркировки, но и долгожительства в том числе. Но пока долгожителями мы считаем тех, кто жил без особых проблем до трех-трех с   копейками лет. И думаю сильно подвинуть эту планку в строну четырех - мало вероятно. Так как все-таки крыса в 3,5 - уже очень дряхлая. У нее изнашиваются все органы, так биологические часы этого вида так устроены. Долго живут только те виды грызунов, которые приносят мало детенышей и реже производят потомство.


Лично у меня из уходящих моих крыс (в питомнике обычно живет 30-40 крыс - иногда больше, иногда меньше ) процент смерти именно из-за огм - не такой уж большой. Я имею в виду ОГМ в возрасте до 2 года и 5 мес - 2 года 10 мес. От чего умирает крыса в 3 года по-моему уже не суть. Думаю там аденома гипофиза уже тоже в наличие, но не факт что она является причиной смерти, так как крыса уже начинает плохо усваивать пищу.
Кастрированных самок сейчас всего 5 из 23. При этом сильно пожилых кастрированных две (3 года), и еще 3 не кастрированные, тоже перевалили за 2 и 10мес. У одной из кастрированных трехлетних также жив еще брат, который операциям не подвергался. Правда, у него плохо ходят задние лапы - но признаков огм у него нет. Он бодро передвигается на передних, ест и залезает в гамаки. Другое дело, что если у крысы вылезает опухоли молочных желез, все равно производится кастрация, чтобы избежать рецидивов.

Довольно много крыс умирает от неоперабельных опухолей - на челюсти, в ухе (особенно, когда вскрывается с кровотечением),  всевозможных карцином. Одно время была прямо таки волна этих опухолей. И смертей от ринитов тоже довольно много. Крыса даже с пролеченной пневмонией, редко живет долго.
Пока что особых плюсов от ауткросиноговых вязок (вливания новых кровей) - я не заметила. Это необходимо, если надо улучшить что-то в линии. Но одновременно можно еще и очень много необратимо испортить. Может оказаться, что вместо изживания одной наследственной болячки, мы приобретаем еще несколько. Можно улучшить форму ушей, тела, размеры, окрас - но улучшений в плане долгожительства - весьма и весьма спорно.

[Анита]

Вчера была в Лисе.
Ирина Профирьевна (хотя было много пациентов и она торопилась на поезд) нашла минутку ответить мне на вопрос почему так много смертей от ОГМ в последние дни.
Те, у кого ОГМ - очень метеозависимы, поэтому при атмосферных явлениях, при смене погоды, особенно весной, бывает много пациентов, у которых течение ОГМ проходило со скрытыми симптомами, а при плохих погодных условиях ухудшается или вообще наступает конец жизни.
Вспоминаю, что крысок, которых мне раньше удавалось поддерживать, было это летом и осенью. а Вовик ушел за неделю в этом марте, была ужасная погода, и у меня голова болела тогда.

[Нюра]

Значит больше аденом не стало. А по весне и осени всегда так, это да, они метеозависимы. Причем по разному, как и люди. Бывают приступы перед, во время или после.

[Merlyn_SPB]

Выводить среднюю температуру по больнице - несколько бессмысленная история, хоть и увлекательная. Я сегодня коротко переговорил с Захариной; она отмечает, что ОГМ стало немного больше в последнее время, но статистики у них точной не ведется (как, думается мне, и в Лисе). Также Захарина отмечает, что в современном мире практически нет у заводчиков селекции по здоровью; только среди собак пытаются вести линии и по породе, и по здоровью. Кошки и все домашние питомцы типа крыс и кроликов отбираются только по окрасу.
Исходя из многих ответов здесь я предлагаю все же сделать базу клуба по крысам в сети, с веб-интерфейсом, в которую и заводчики и владельцы будут заносить информацию о питомцах. Задание программисту выдано, думаю, займет это месяц от силы. Чтобы эта база не почила в бозе, за внесение информации будет проработана система бонусов; идеи по ней уже есть, но требуют доработки.
Понятно, что вряд ли в течение какого-то разумного времени можно будет увеличить срок жизни крыс на месяцы; да и не стоит из этого делать основной цели. Но даже если удастся отметить какие-то закономерности, если удастся собрать статистику по болезням, эффективности лекарств, причинам смертей - это уже будет хорошее достижение; если к этой базе будет доступ у ратологов - им будет явно интересно такой базой пользоваться и они смогут еще более эффективно помогать крысам. Если удастся к этой базе подключить клубы и заводчиков по России - это будет вообще прекрасно. Даже в небольших городках обычные ветеринары смогут ознакомиться с данными по лечению ринитов, например, и прочих болячек и смогут как-то улучшить уровень предоставления своих услуг хвостатым пациентам (если, конечно, будут знать, где найти информацию). Но это уже идеализация дела, для начала - сама база и ввод имеющейся информации.

[Tango]

Выводить среднюю температуру по больнице - несколько бессмысленная история, хоть и увлекательная. Я сегодня коротко переговорил с Захариной; она отмечает, что ОГМ стало немного больше в последнее время, но статистики у них точной не ведется (как, думается мне, и в Лисе). Также Захарина отмечает, что в современном мире практически нет у заводчиков селекции по здоровью; только среди собак пытаются вести линии и по породе, и по здоровью. Кошки и все домашние питомцы типа крыс и кроликов отбираются только по окрасу.

Интересно откуда это у Захариной такая статистика.  про кроликов и других грызунов не скажу, но вот по крысам мы стараемся отслеживать, особенно когда большая часть помета умирает в раннем возрасте до двух лет...
Да и по собакам частенько к сожалению встречается обратное.

[Kitsune]

Интересно откуда это у Захариной такая статистика.  про кроликов и других грызунов не скажу, но вот по крысам мы стараемся отслеживать, особенно когда большая часть помета умирает в раннем возрасте до двух лет...
Да и по собакам частенько к сожалению встречается обратное.

плюсую. Вот прям с языка сняла!
По здоровью работают питомники Модус Вивенди и Хаски хаус (по крайней мере Шесс). Плюс на Ратмании есть тема крыс долгожителей.
Плюс у крыс и собак немного разная продолжительность жизни, и сроки вязки немного отличаются. Совсем.
А вот общая база по здоровью - это отличная идея! Особенно если будет всероссийская. Лично мне было бы удобно вносить туда всех крыс и отслеживать кто чем болел и от чего ушел.

[Нюся]

По поводу базы - всеми руками за!
Захарина все-таки опытный ветеринар, она в состоянии судить по собственному опыту, и она ведь не претендует на истину в последней инстанции.

По здоровью работают питомники Модус Вивенди и Хаски хаус (по крайней мере Шесс). Плюс на Ратмании есть тема крыс долгожителей.

"Модус Вивенди работает" - это громко сказано, у них слишком очень мало выводков, чтобы это можно было назвать работой. У Хаски Хаус тоже мало. И база долгожителей - это хорошо, но все-таки несколько другое, чем предлагает Merlyn_SPB.

[Kitsune]

"Модус Вивенди работает" - это громко сказано, у них слишком очень мало выводков, чтобы это можно было назвать работой. У Хаски Хаус тоже мало.

Судя по твоим словам, так "работает" у нас только Сибирский. Нюся, любой заводчик работает, если что, и не важно, сколько помётов в месяц или год у него рождается. Тут правильнее будет - "лучше меньше, да лучше".
А уж про собак я промолчу. Особенно про йорков, ага. Здоровее некуда...
База долгожителей и подразумевает под собой работу над здоровьем - отбор крыс с долгим сроком жизни и причинами смерти.

[Tango]

По поводу базы - всеми руками за!
"Модус Вивенди работает" - это громко сказано, у них слишком очень мало выводков, чтобы это можно было назвать работой. У Хаски Хаус тоже мало. И база долгожителей - это хорошо, но все-таки несколько другое, чем предлагает Merlyn_SPB.

Количеством можно конечно базу составить, но через два три года все  отслеживается даже по 1-2 пометам, это не значит, что люди не работают...

[Shess]

Помянули Шесс всуе. 

Про ОГМ и кастрацию.
Я собирала статистику, которая куцая совсем, конечно, но исходя из нее получается, что процент ОГМ у кастрированных крыс обоих полов если и ниже, то совсем незначительно.
Почему, я сейчас расскажу. Опухоли бывают очень разные. То, что связано с гормональным фоном репродуктивной системы - это только один вид - пролактинома. Вот на возникновение пролактином кастрация влияет. А еще на них прекрасно влияют каберголиновые препараты. Кто там упомянул излечение опухолей у людей? Как раз те самые пролактиномы, а еще тиретропиномы излечиваются именно каберголином. Все прочие виды опухолей связаны с другими участниками эндокринной системы (надпочечники, поджелудочная и так далее) и кастрация на те же карциномы не влияет вообще никак. А процент карцином гипофиза не ниже, а то и выше, чем процент пролактином. Есть и другие виды опухолей, хотя они представлены меньше, чем две мной упомянутые. Но гистологию опухолей головного мозга кто и как часто делает? Кто хотя бы вскрытие полноценное делает постоянно?
Пока это не начнут делать хотя бы все заводчики, статистики достоверной не будет. Ту, что я привела, я привела только по данным нашего питомника и нескольких сочувствующих, кому не жалко потратить еще 1400 на гистологию после вскрытия.

Про ОГМ и питомники.
Поскольку мне приходится работать с животным из зоомагов (хасок в питомниках нет), могу сказать, что у них ОГМ не меньше, чем у питомниковых. Но фактор наследственности в этом наверняка есть. Пока с ОГМ лично у меня ушло двое самцов. Не родственники. Один совсем зоомаг, второй сын зоомаговской пары. В случае второго, это скорее всего наследственность, потому что из его помета ушло уже трое именно с ОГМ.
В идеале, чтобы проверить оставшихся на носительство склонности к ОГМ, надо было бы повязать отца со здоровыми дочерьми, а мать с сыновьями, и если склонность так и не проявилась бы, мы бы точно знали, что вот эти звери свободны от такого генетического порока и могли бы работать именно с ними, но технически это неосуществимо по многим причинам.
Поэтому из самого помета мы больше никого не вяжем (двое были повязаны до того, как проявилась эта проблема), из их детей предполагаем к вязкам только самцов и только уже ближе к полутора, чтобы убедиться, что они не унаследовали от родителей склонность к ранним ОГМ.
Из питомниковых в нескольких поколениях крыс лично у меня (т-т-т) пока есть только одна двухлетняя девочка с симптомами, похожими на неврологические, и то под вопросом.

Про ОГМ и пасюков.
У пасюков ОГМ достоверно меньше. Это факт. Даже по тем, кто искусственно выкормлен и так далее. Зато проблем с сердцем у них так же достоверно больше - последствия другой реакции на стресс. Так что одно на другое и выходит. Поэтому лично мне нравится идея приливания пасючьих кровей к питомниковым, и мне нравится здоровье четвертьпасюков в общем и целом. Но это все тоже надо делать не наобум, а с проверочными вязками, инбридингом и так далее.