Агрессивные самцы: опрос и обсуждение

[Hanna]

Давно хотела замутить вот такую тему.
Вопросы к тем. у кого есть или были агрессивные к хозяевам крысаки.
Под агрессией понимаю не просто кусючесть, а именно агрессию, т.е. когда крыс подходит и без видимой причины нападает первым. Покусы при других обстоятельствах: попытка взять в руки, охрана места, в драках с другими самцами - не в счет. Это может быть просто строгое или трусливое животное. Интересует именно агрессия к человеку.

Вопросы такие:

1. В каком возрасте проявилось агрессивное поведение?
2. Был ли крыс единственным в семье или жил в компании?
3. Какое социальное положение занимал в крысостае (доминант. субдоминант, подчиненный)?
4. Проявляли ли агрессию к человеку другие самцы в той же компании, в то же время?
5. Были ли также агрессивны отец, дед, братья этого самца (если это известно)?
6. Каким образом проблема решилась (если решилась)?

Цель опроса - проверить некоторые предположения... пока много писать о них не буду, чтобы не влиять на ответы. Давайте попробуем просто собрать объективную информацию.

[Hanna]

У меня самой такой был один - Ким Чен Ир.
1. Агрессия проявилась в возрасте около 9 месяцев.
2. Жил он с двумя братьями.
3. Агрессивным стал после того, как прочно занял положение доминанта. (Он даже строго-настрого запретил братьям гулять: сам ходил где хотел, а они сидели в клетке.)
4. Братья его агрессии к человеку не проявляли.
5. Не были.
6. Проблема по сути так и не решилась. Все просто кончилось по мере того, как крыс состарился.

[Tilvitteg]

Ямс из Тилвит Тег, он живет не у меня.

1. Около 7 мес, кусать стал сначала ребенка  - не прикусывать, а именно разрезать, теперь подходит и вцепляется
2. Жил с другим крысом, т.е. подселялся к взрослому самцу, сейчас компаньон умер, подселять к нему кого-то старшновато.
3. подчиенный
4. другой самец агрессии не проявлял
5. в довольно многочисленном помете, других случаев не замечено, отец, дядьки, деды да и по материнской линии агрессивными не были
6. попробуют кастрировать - тут все-тки проще, к нему можно компанию не заводить, а на людей надеюсь нападать перестанет. Пока просто стараются обращаться с ним аккуратнее, руки не подставлять.

[Lanka]

Несколько штук было - везет мне на таких крыс...

1. Возраст в среднем 6-9 месяцев
2. Были и компанейские, а были и одиночные - ИМХО не зависит
3. Скорее самостоятельное положение - не при иерархии, сам по себе или пытающийся занять место лидера
4. Обычно такая крыса была одна, чтобы два сразу кусались - не припомню. Ну %) у меня они не долго кусались...
5. Практически все неклубные. Клубные скорее стервозные попадались - друг с дружкой отношения выясняют, а реальная агрессия от магазино-выкинутых крыс. Хотя вот Мыльце сейчас напрашивается...
6. Кастрация. Помогает примерно через месяц, крыса становится адекватной. И хоть перестаю бояться и прятать пальцы.
Не всегда помогает по отношению к другим крысам, но вот на людей не кидались больше ни разу.

[Hanna]

Что-то не пошел опросик... Что ли, ни у кого больше не было кусачих крысаков? Или всех Ланка забрала ? 

[БЯША]

У меня один такой есть- 2 раза покусал (меня и дочь). Но всегда была причина- наличие самок в непосредственной близости и чужих самцов. А он альфа по характеру, к тому же четверть-пасюка!
 Это на встречах дело было... и, по-большому счету, мы сами виноваты- он ведь предупреждал изо всех сил (пушился шаром), а мы руки совать...

В остальном- никогда никого! Дома- сама зайка! Чужим дается охотно, никакой агрессии!

Вы же хотите собрать статистику иную. Думаю, все же такие случаи- редкость. Это ж тогда получается нарушения психики, чтоб вот так, ни с того, ни с сего тяпнуть дающую еду руку.

[Tilvitteg]

ну вот я тоже заметила, что самцы начинают цапаться, когда к ним самка на вязку приезжает. Мои тоже бычились, когда дома были передержечные взрослые. А на своих самок уже похоже не реагируют, клетки стоят в том же стелаже, только на другой полке - принюхались может быть. Э... если будет кто-то агрессивничать - точно кастрирую, потому что ... ну не последний парень на деревне, а времени заниматься активно перевоспитанием нет. Тем более - все рано агрессивного самца вязать не буду - тогда зачем эти мучение и себе и крысаку.

Нарушения психики в связи с гормональным сбоем, когда агрессивным становится уже в 4-5 мес. - действительно редкость, думаю тут вообще тянуть не стоит, сразу кастрировать. Хотя... если бы ко мне приехал на ПМЖ парень уже старше месяцев трех - наверное всякое может быть на фоне подселения, наличия самок в доме и т.д. Но последнее время у меня парни - все мои.

Пока пушащимися никого из них не наблюдала. Зульф немного повредничал после вязки, подрал шерсть соседям и погонял молодежь, но беззлобно. Вот когда раньше самцы на вязки приезжали или гости с крысами - такое поведение замечала. Ходит, метит, трется - пушится. Тут парня можно понять, попал на чужую территорию, еще люди разные чужие руками лапают.

[lampa]

1.Агрессия появилась в возрасте 6 месяцев.Никогда не предупреждал,не пушился,а просто брал и кусал.
2.Жил в компании с одним крысом.Попытки подселить к ним еще двух малышей закончились провалом.
3.Доминант
4.Нет
5.В помете только он проявлял агрессию.Про остальных родственников незнаю.
6.К году все прошло само,он стал очень ласковым.Любил засыпать на руках.Умер рано,в 1год и 8 мес.

[Malyavka]

Пингвин, 860 г бешеной крысятины.
1. Агрессивничать начал около 6 мес. до этого был пухленькой добродушной "мягкой игрушкой". Кусал страшно, на убой (обошлось без швов, но остались шрамы). Мог прийти на колени, потребовать ласк, разомлеть, а затем неожиданно пустить в ход зубы. В руки одно время брали в толстых кожаных перчатках. Но если плохо себя чувствовал, то ласковее зверя не было. С ним можно было делать все - вплоть до уколов без "ассистента".
2. Жил в компании с двумя парнями. Одного выселил навсегда из клети и терроризировал на прогулках, второго постоянно гонял, серьезных ран ему не наносил, максимум - царапины, вырванные клочки шерсти. Подселенным позднее малышам позволял делать ВСЕ, детей не трогал.
3. Доминант, с большой буквы.
4. Другие самцы ни малейшей агрессии к человеку не проявляли.
5. Отец был вполне ласковым, домашним зверем, мать тоже, братик из этого помета (про остальных не знаю) тоже агрессии к людям не проявлял.
6. Постепенно угомонился с возрастом. Положительная динамика в этом плане наметилась после печального события - умер товарищ, у всех парней была фактически депрессия. Пингвин после смерти друга (которого как раз гонял по-черному) попритих.

[Hanna]

Ладно... Хотела чуть больше инфы, но уж сколько есть. Колюсь 
Мысли были о том, что причина агрессии - ни разу не гормональная, а социальная.
У нас как-то модно чуть что и говорить про "гормоны", "кастрацию". "стерилизацию" и т.п., причем пошло это от собачников, кошатников, а у них, в свою очередь - тоже непонятно от кого... люди переносят на животных собственные проблемы. Между тем я ни разу не встречала, чтобы кто-то аргументировал теорию "гормонов" хоть какими-то научно обоснованными результатами.

А вот если с другой стороны. Крыс уже в три-четыре месяца - полноценный самец. Все, что надо. под хвостом имеет и детей может наделать - только в путь. Так какая же "гормональная ломка" в шесть, семь, восемь месяцев? Если ей быть, то гораздо раньше - в пять-шесть недель... ан фиг.

К полугоду крыс набирает полную силу и размер. К этому возрасту, или чуть позже, если компания одновозрастная, он утверждается в положении доминанта. Мне представляется, что агрессивным к людям бывает только доминант, и только потому, что его к тому обязывает его социальная роль. Гормоны тут... ну мягко говоря, вторичны.

Опрос это в общем подтверждает. Ни в одном примере не показано, чтобы агрессивность хоть как-то передавалась по наследству. Если самцы живут компанией, то в компании всегда кусается только один крыс. Значит, это доминант и есть, причем доминант явный и бесспорный.

Тут на первый взгляд выпадает пример с Ямсом, которого определили как подчиненного. Но подозреваю, уж нет ли в этом ошибки. Да, его брали к старшему крысу, но со временем-то старший начал слабеть и в итоге умер. Вероятно, социальные роли в какой-то момент поменялись. И мне кажется. что кусать хозяев крыс начал именно тогда.

Мне, возможно, скажут, что кастрация тем не менее помогает, это же проверено! Да. Но почему? В природе у всех социальных животных бесплодные особи занимают низшее положение в иерархии. Это логично - такие особи наименее ценны для социума. То есть - цель-то, конечно. достигается, но не потому, что пропадает какое-то влияние "гормонов" на поведение, а потому, что крыс теряет доминирующее положение. Грубо говоря, если крыс заболеет, сломает лапу и т.п., эффект будет тот же самый.

Для обычно крысовладельца это, впрочем, не имеет значения - лишь бы зверь кусаться перестал, а уж каков механизм этого, неважно. А вот для разведения имеет! Как минимум, я бы намного меньше заморачивалась выбраковкой агрессивных самцов и "отбором по поведению".

Ну вот кастрировали кусаку, исключив тем самым из разведения, а чему радоваться - в других условиях он был бы паинькой-заинькой. Или - повязали паиньку-заиньку, а неизвестно, как бы он себя вел, окажись он доминантом в группе. И тоже нечему радоваться особо.

Вон Иртыш у меня - просто идеален по поведению... но, возможно, это только потому, что есть злой пасюк, с которым вся моя команда воюет. А не будь пасюка - и что? И несть числа таким примерам вообще-то.

Вот такие соображения...

[Tilvitteg]

Не знаю, у меня главный самец обычно ходит особняком - и все стычки между низшими сразу рассасываются, стоит ему приподнять голову от полки и приоткрыть глаз. При этом агресси я от него не видела - но по идее как-то он должен был свое положение занять.
После вязки у некоторых поведение меняется - но не особо. Пытаются возникать - быстро ставят на место. Но у меня почти нет подселенных извне самцов, почти все родились у меня дома. И они очень похожи по характеру, потому что близкие родственники. И вывод на основании одной близко-родственной группы делать  - думаю неправильно. Впрочем мне сейчас и говорить не о чем - совсем взрослых всего двое. Двое годовалых и остальные младше 7ти мес. Т.е. еще могут начать делить власть немного позже.

У  меня живет брат Ямса... Так вот он абсолютно лояльный. И не на первых позициях и не на последних. Никогда ни с кем в стычки не вступал, и молодежь не шпынял.
Вот по девкам у меня ощущение есть что задирается обычно кто-то из низов, так как боится по иерархии еще ниже спуститься.

Честно-говоря, такого, который кусает без предупреждения и без особого повода - как-то я бы в любом случае не стала в разведении использовать. Во первых для самки риск, во вторых... ну скорее всего дети черты характера унаследуют. Даже если агрессор активный самец, а мои парни далеко не сразу вообще понимают что от них самка хочет, и не всегда проявляют хоть какой-то интерес (честно говоря, такое равнодушное отношение к наличию особей женского пола возможо и обуславливает их бесконфликтность). Все-тки ... Тут сразу на ум приходит, как мы в семьи с детьми как правило советуе брать мальчиков - типа они и больше, и спокойнее и т.д. А в итогде люди получают зверюгу, с которым непонятно как бороться и изображать из себя главную крысу.

Про другие условия - так есть такое понятие как стрессоустойчивость. Иначе каждая декорашка на выставке пыталась бы сожрать и эксперта и соседей. А покусы на выставках все-тки редкость. Одно дело, когда кусается из самозащиты и страха, другое - когда особых причин для агрессии нет.

[Malyavka]

А мне кажется, все вполне логично - кстати, у человека "гормональный криз" наступает именно в подростковом, а не в зрелом возрасте. И не только у человека. Тогда у крыс всплеск агресивности должен действительно начинаться месяца в 2, а то и раньше. А полгода - действительно, зрелый зверь, мужЫк, какие там нафик "гормоны"... Это они действительно, скорее всего, "карьеру делают"! 
Кстати, "агрессия без причины" - наверное, нонсенс... Просто мы "тупые" и крысу не всегда понимаем. Чужеродный запах от рук, наше неправильное поведение... Пингвина своего я в конце концов поняла (ну, тупая я, без всяких кавычек!  ) - его нельзя было трогать сверху, даже ласкать. Он это воспринимал, как личное оскорбление и посягательство на его высочайший статус. Я, когда эту фишку просекла, над мужем измывалась - слабо Пингвинчика голыми руками взять? А мне - нет, вот, смотри, я круче! 
Еще интересно было наблюдать за девочками - у меня подобрашка кусает все живое, оказавшееся на их клети, за лапы. Так вот Пингвин - единственный, кто мог безнаказанно там топтаться и устраивать лежбище...

[Hanna]

Tilvitteg. я не совсем поняла... Вы про агрессию к другим крысам или к человеку? Это все же разное... Если к другим крысам, то ведь у животных иерархия может устанавливаться по очень небольшим контактам, без явных стычек, так что Вы этого могли и не заметить. Кто-то кому-то кормушку уступил, кто-то сверху лег, кто-то снизу. Особенно если все росли вместе. Серьезные драки "за власть" у животных - скорее исключение, чем правило. Агрессия им тут никакая и не нужна, вообще-то.

И еще такое. У крыс ведь, в отличие от собак. не обязательно возникает стройная иерархия. У них возможны и "размытые" отношения, почти равноправные. Чаще так бывает у самок, у самцов - реже, но тоже - легко. И тогда явного доминанта в группе нет. (Это я ссылаюсь на исследования института им. Северцева - им можно верить.) И если исходить из предположения, что кусает человека только явный утвердившийся доминант, то в такой группе вообще никто кусаться не будет. Мне кажется, так обычно и бывает. Точно так же доминант не будет нападать на человека. если его положение в группе хоть в чем-то непрочно. Агрессия проявится только, если доминант опустит ниже плинтуса всех остальных самцов окончательно и бесспорно, в корне подавит малейшее сопротивление с их стороны!

Честно-говоря, такого, который кусает без предупреждения и без особого повода - как-то я бы в любом случае не стала в разведении использовать.

Да это-то как раз понятно... Как ни рассуждай, а все равно стремно, в любом случае. И все же... заметила я одну очень неприятную закономерность. Чем слабее животное, тем оно ласковее и доверчивее к человеку. Из всех бывших у меня крыс самыми ангельскими характерами отличались Дарвин, имевший порок сердца, и Джаспер, угасший в полтора года от болезни легких. Сволочи и кусаки почему-то, как на подбор, жили долго. И мне представляется, что это не случайно: звери чувствуют свою уязвимость, вот и льнут к человеку. Причем чувствуют уже тогда, когда мы еще ничего не замечаем и нам кажется, что все звери одинаково здоровы. Их-то восприятие намного тоньше нашего, в десятки раз.

И вот полюбуйтесь, какая ж@па следует из этого! Мы выбираем из прочих равных (как нам кажется) самого доброго и ласкового крыса, а на самом деле мы просто пускаем в разведение слабака. Мы отбраковываем агрессивного (как опять же кажется нам), а на самом деле выходит, что исключили лучшего, самого сильного и здорового. И через четыре-пять лет добросовестной (как нам кажется) племенной работы линию, начавшуюся с классных здоровых крыс, остается только закрыть...  

Я не спорю, Боже упаси, я просто подумать...

[Tilvitteg]

Ну почему - крыса активно растет до 8 мес. И даже до года еще дорастает. Так что логично что такое поведение и начинается где-то в промежуток с 5ти до 8 мес. Самца взрослым все-тки с 7ми мес. считают.

У самок - да, довольно часто размытые. Но все-таки наиболее устойчивая группа где есть лидер. Там меньше стычек и разборок.

Я в основном про агрессию к человеку. Не должно ее быть немотивированной. Ну понятно когда там за больное место задел или был не прав. Но когда на руку с едой кидается или просто так на прогулке подходит и кусает даже из-за незнакомого запаха?
К крысам допускаю, что возможно, мало ли харктерами не сошлись. Я в таком случае самок вообще не продолжаю подселять, дружбы обычно вообще не наступает, если уже начала серьезно кусать. При этом к другим крысам в клетке и человеку - это милейшей создние. А у парней это чаще всего одновременно начинается и к другим крысам и к человеку. Чаще всего к посторонним людям.
По моему представлению о любом домашнем животном - хозяин должен быть вообще табу, на всяческие поползновения. Иначе вообще как о нем заботиться и лечить если что?


Я вот думаю, что если бы передо мной стояла задача восстановить популяцию белых тигров - наверное я бы предпочла выбирать для  вязок наиболее агрессивного и наглого самца, с наибольшей выживаемостью на лоне природы но белого тигра я пожалуй не соберусь держать у себя дома.

[Malyavka]

Человеческая особь тоже ведь растет не до 15-16 лет! А гормональный криз начинается задолго до окончания роста и полного формирования организма.
И сам термин "немотивированная агрессия" применим далеко не во всех случаях, в которых его применяют. Моего гада лечить можно было без проблем (я его колола в одиночку, у него с легкими проблемы с 2-х месяцев, покусы после драки с пасюком обрабатывала - лежит на коленях, руки лижет), но трогать сверху и пытаться что-то делать в клети в его присутствии - боже упаси! Кстати, кусаться мое сокровище начало именно во время уборок в клети - пытаюсь полки обтирать, а меня жрут... Так что у нас агрессия все-таки была "мотивированной" - защита территории и утверждение статуса.
Да, у меня мальчик есть "разведенческий", почти от таких же сволочей - кусались и мать, и отец. Очень добрый и ласковый (уже год ему). И среди братишек-сестренок, насколько я знаю, кусачих не наблюдалось.